עיקר העיסוק שלנו הוא במה שקורה בארץ, במאבקים המידיים של העם היושב בציון. בראיון הזה אנחנו מרחיקים את המבט כך שהוא כולל גם את הפינות הרחוקות ביותר על הכדור, אבל המיקוד נשאר בישראל. רפאל בן לוי הוא ד"ר ליחסים בינלאומיים, עמית בכיר במכון משגב וראש תוכנית צ'רצ'יל במכון ארגמן. בשיחה אתו למדנו על שלל הגורמים ברמה העולמית המשפיעים על המערכה שלנו מול אויבינו. חשוב לא פחות, קיבלנו תמונה רחבה על מקומה של ישראל בהשפעה על תהליכים גלובליים. מתברר שלא סתם ההתעניינות העולמית בתוצאות המלחמה גדולה באופן שפעמים רבות מפתיע אותנו.
בעבר היה אפשר לתאר את העולם כדו-קוטבי, עם שתי מעצמות מרכזיות שכל שאר הכוחות מסתדרים בהתאם אליהן. אחר כך היו מי שטענו שהגענו לעולם חד-קוטבי, כשארצות הברית היא למעשה שליטה בלתי מעורערת. איפה אנחנו נמצאים היום בעיניך, ומהי המגמה?
"העולם היה דו-קוטבי בזמן המלחמה הקרה, כשמצד אחד ארצות הברית והמערב ומצד שני ברית המועצות והעולם הקומוניסטי. במשך בערך עשור אחד לאחר התמוטטות ברית המועצות היה אכן עולם חד-קוטבי, ומאז אנחנו במין מצב של 'חד-רב-קוטבי': יש מדינות שמסוגלות לאתגר את ארה"ב, בעיקר קרוב לגבולותיהן, אבל אף אחת לא מתקרבת לעוצמה וליכולת האמריקאית. במדד הכלכלה לבדו סין אולי מתחילה להשתוות לארה"ב, אבל מעצמות נמדדות במדדים נוספים, ושם אין מה לדבר על סין כמעצמה שווה למעצמה האמריקאית. איפה נמצא הפער? בעיקר בעוצמה הצבאית, וביכולת להקרין את הכוח בכל מקום בעולם - בזה סין ורוסיה לא יכולות להתחרות. במידה מועטה יותר ישנו פער טכנולוגי לטובת האמריקאים. הם והמערב עדיין מובילים ביכולת החדשנות - מחקים אותם, אבל בתמונה הכללית חשוב לראות שהם אלו שמחדשים. כך שארה"ב היא המעצמה הראשונה ללא מי שמשתווה לה, סין היריבה העיקרית שמתאגרת אותה, ורוסיה הרחק מאחור.
"נראה שהכיוון לעתיד הוא של עולם דו-קטבי, למרות ששני הקטבים לא יהיו בדיוק שווים בערכם, ונוסף לשני הקטבים יהיו עוד הרבה מעצמות משניות. בזה העתיד צפוי להיות שונה מימי המלחמה הקרה, שבה לא היה מי שיתקרב בכוחו לשתי הגדולות. הודו, לדוגמה, היא כוח משמעותי שעולה כלכלית, דמוגרפית וצבאית. באופן כללי היא מיושרת יותר עם המערב מאשר עם המזרח, במיוחד שסין, הגובלת בה מצפון, היא היריבה העיקרית שלה. אבל הודו מסוגלת לשמור על קשר טוב עם כולם ולערוך 'חלוקת אינטרסים' - כל אינטרס מול כל מדינה נחשב בנפרד, ולכן התקשרות עם איראן, לדוגמה, בגלל האינטרס המשותף לתת משקל נגד לפקיסטן, לא מפריעה להידוק קשרים עם ישראל לטובת אינטרסים כלכליים, בטחוניים ועוד".
👉 הצטרפו לערוץ הווצאפ שלנו
איך ישראל צריכה לנווט בעולם הדו-קטבי שהולך ונוצר?
"מצד אחד הכי חשוב שישראל תהיה עצמאית, מה שיבטיח יותר מכל דבר אחר את קיומנו לאורך זמן וגם יביא לכך שיקחו אותנו ברצינות גדולה יותר במדינות אחרות - כולל ארה"ב. הם הרי תומכים גדולים שלנו רק מאז מלחמת ששת הימים - כשהוכחנו את עצמאותנו ופעלנו מול הקואליציה הערבית למרות התנגדות כל ידידינו. מצד שני, אנחנו בעצמנו לא מאוד חזקים במגרש העולמי, ורק במישור הטכנולוגי אנחנו מעצמה ממדרגה ראשונה - זה אכן דבר חשוב, אבל לא מספיק.
לכן מעצמה תומכת היא דבר נדרש, אבל הזהות שלה יכולה להשתנות. בריטניה תמכה בנו בימי מלחמת העולם הראשונה והצהרת בלפור, ברית המועצות היא זאת שדאגה לספק לנו נשק מצ'כוסלובקיה במלחמת השחרור, צרפת תמכה בנו בימי מבצע קדש וארה"ב כאמור החליפה אותה בעקבות מלחמת ששת הימים. כיום ברור שזו עדיין ארצות הברית, אין ברירה טובה יותר. אם מישהו חושב שעדיף לחסות תחת סין או רוסיה ואז יהיו עלינו פחות מגבלות - כדאי לשכוח מזה".
בן לוי מדגיש שהקשר עם ארצות הברית איננו רק בהתאם למפת אינטרסים שמצטלבת במציאות הנוכחית. הוא מצביע על סיבות עמוקות בהרבה, של שותפות ויעוד. "יש פה גם קרבה ערכית, זו המעצמה הכי מוסרית וטובה לעולם. לא רק לישראל אלא לכל העולם עדיף שאמריקה תמשיך להוביל. תקופת ההובלה שלה נתנה תקופה מעולה יחסית בתולדות האנושות. צריך לראות איך אנחנו עוזרים לארה"ב לנצח בהתמודדות על ההגמוניה בעולם, אבל מה שהופך אותנו לבעלי ערך הוא העצמאות שלנו". כאן בן לוי מגדיר את המפתח לקידום היחסים בין ישראל לארצות הברית, שהוא גם המפתח להתנהלות הישראלית ביחס לעולם בכלל: "אנחנו צריכים לחתור לעבור מתלות לשותפות. כמה שנשתעבד יותר יזלזלו בנו יותר, ויזנחו את האינטרסים החשובים לנו. במיוחד כשמתחולל מאבק בין לאומי, ואנחנו למעשה די קטנים על לוח השחמט העולמי".
כשטראמפ מוביל היום את ארצות הברית, לאיזה כיוון העולם הולך? להבנתך, הוא מגיע עם חזון לעתידה של ארצות הברית, או פועל בעיקר בתגובה לבעיות שצצות?
"אני חושב שלטראמפ יש חזון, אבל בראש סדר העדיפויות שלו עומדים נושאי פנים - הגירה, כלכלה, מאזן הסחר ועצמאות אנרגטית וטכנולוגית. מבחינה אידיאולוגית הוא מרוכז בטיפול בתנועת הווק - זו תנועה אנטי-אמריקאית, טוטאליטרית, שכולה שגעון וטרפת. טראמפ נלחם לייבש את האיום הזה, וליצור שוב חופש אקדמי. כל זה נמצא בליבה של החזון שלו. צורת הפעולה שלו לא מלמדת על סלידה עקרונית משיתוף פעולה עם שאר העולם, אבל הוא בלי ספק ממוקד דבר ראשון ביצירת 'מבצר אמריקה' - דומיננטיות גדולה של אמריקה בחצי הכדור המערבי. מכאן הדיבורים על תעלת פנמה וגרינלנד. אגב, גם הנסיגה האמריקאית מתעלת פנמה, כמו נפילת השאה באיראן ועליית האייתולות, היא מורשת הנשיא קרטר - שיצר את כל הכשלונות שמהדהדים עד היום. טראמפ רוצה להפוך את הנזקים של קרטר.
"חשוב להבחין ש-America first (אמריקה תחילה) איננו America only (אמריקה בלבד). יש הלך-רוח כזה בחלק מהימין האמריקאי, אבל לדעתי זה לא הקו הדומיננטי אצל טראמפ ובטח לא אצל יועציו שהוא מינה לבכירים בממשל. טראמפ רוצה לשנות את השיטה שבה ה'שותפות' עם שאר המערב, ובעיקר אירופה, עבדה. הוא לא מוכן יותר שהם יקחו טרמפ על ההגנה האמריקאית ולא יממנו בעצמם הגנה על עצמם. אבל אני לא מאמין שהוא יצא מנאט"ו (ברית ההגנה הצפון אטלנטית, שנוצרה במקור מול ברית המועצות וגרורותיה במזרח אירופה), או שהוא ינטוש את המפרץ הפרסי".
מה הגישה החדשה של טראמפ אומרת ביחס לעתידה של אוקראינה?
"מ'אמריקה פרסט' משתמע גם, על דרך השלילה, 'צ'יינה פרסט'. וההתמקדות בסין משפיעה על היחס לאוקראינה. יש בין הרפובליקנים ויכוח על מה שצריך לעשות בנוגע אליה. יש מי שמאמין שחייבים שאוקראינה תנצח כדי להרתיע תוקפנים אחרים, כמו לדוגמה סין ביחס לטאיוואן. מצד שני יש מי שאומר שאסור לבזבז כוח בימים שלקראת העימות עם סין - וטראמפ נוטה לצד הזה. הוא מעוניין לשמור את כוחה של ארה"ב, ואם האירופאים מאוימים מרוסיה - שיתכבדו ויממנו בעצמם את ההגנה על אירופה. טראמפ עצמו קצת אדיש למה שיקרה לאוקראינים, בראש ובראשונה הוא רוצה להפסיק להוציא כספים ולמתן את היחסים עם רוסיה. לאו דווקא שרוסיה תהפוך לידידה של ארה"ב, אבל שלא תדחף עמוק יותר אל זרועותיה של סין".
על עתיד הסיכון בחזית הסינית בן לוי מרחיב:
"האפשרות העיקרית לפיצוץ היא במתקפה סינית על טאיוואן. אם ארה"ב תוותר היא תצטייר כחלשה ולא אמינה, ואם היא תסייע לטאיוואן שני הצדדים יכנסו לעימות ישיר. טאיוואן היא המקום שבו לסין יש הכי הרבה סיכוי להפעיל כוח בהצלחה, ועל בסיס התכנון של מתקפה כזו כל הצבא שלה בנוי. לטראמפ מצדו כדאי להיות לא צפוי, כיון שאנשים קוראים את המפה ומבינים שלכאורה לארה"ב אין עכשיו אינטרס ליזום עימות. הסינים מצדם מתלבטים, ועדיף להם ככל הנראה לא לחתור להתנגשות אלא להשפעה 'רכה' לאורך זמן - קנית אנשי הון ומובילי דעת קהל בטאיוואן, חיבוק דב כלכלי, וניצול היתרון שלהם בכוח צבאי רק לצרכי איום ולא בפועל. הסינים תמיד ימשיכו לפעול בכיוון הזה, האיטי, ויתארגנו כל פעם מחדש בהתאם לנסיבות. בסך הכל, לדעתי, חילופי הממשל בין ביידן לטראמפ הקטינו את הסיכוי למתקפה צבאית על טאיוואן".
|איראן מאוימת, החות'ים רק נספחים
איך העולם מצדו מתייחס לארה"ב? לוקחים אותה יותר ברצינות כעת מאשר בתקופת ביידן?
"בינתיים יש בעיקר סימני שאלה. פגיעה באוקראינים עלולה לעודד את הרוסים. אבל אני חושב שטראמפ יגיע להסדר של איזו הקפאה במלחמה ויותר שיח עם רוסיה, בלי הפגנת חולשה מערבית. יחסו של העולם לאמריקה בהנהגת טראמפ תלוי בתוצאות. לדעתי, ההפצצות של החות'ים בתקופה האחרונה נועדו להראות שאמריקה רצינית ומוכנה להפעיל כוח. בתור יעד להפצצה למען יראו ויראו החות'ים הם מטרה מצוינת. הם הכריחו את ארה"ב להגיב, ומצד שני הם למעשה חסרי אונים. לטראמפ אין צורך להכנס למלחמה קרקעית שתגרור טפטוף של הרוגים אמריקאים, אבל המסר מהדהד. האיראנים פוחדים, הם כעת במקום פגיע וחשוף. כלכלית - הם במשבר אדיר. את רוב ארגוני הטרור השליחים שלהם הם איבדו. ויש כעת ממשל אמריקאי שמוכן להפעיל עליהם בעצמו כוח, או שישראל תפעיל. רוב הסיכויים הם שההנהגה האיראנית תנסה כעת למרוח ולמסמס, אבל לא תעז להסלים את העימות מול ארצות הברית - כי אז הם יובסו, ואולי המשטר יקרוס. בכל פעם שהם אוימו ישירות מצד אמריקה הם התקפלו. אם אכן המלחמה באוקראינה תסתיים האיראנים יהיו בבידוד עוד יותר גדול, כשרוסיה כבר לא צריכה אותם כספקי כטב"מים".
ומול החות'ים עצמם, מסע ההפצצות צפוי לעזור?
"בעבר חשבתי שצריך בתימן מגפיים על הקרקע, אבל אולי יספיקו פגיעות קשות בהנהגה ובמצבורי הנשק, יחד אם איום על איראן שלא תחמש אותם מחדש, כדי שהם יהפכו למשהו דמוי חזבאללה של היום. החות'ים הרי לא מסוגלים לייצר בעצמם נשק, זה הכל מגיע מאיראן. לא בטוח שהם אפילו יודעים להפעיל את הנשק בעצמם בלי הדרכה איראנית צמודה".
איך סין, כמעצמה היריבה לארה"ב, מתייחסת לישראל?
בזמן המלחמה ראינו הרעה בשיח. לפני המלחמה הסינים ניסו להיות אובייקטיביים ולהציע את עצמם כמתווכים הוגנים במזרח התיכון, ואחרי שהמלחמה התחילה הם התייצבו חד-משמעית בצד איראן. ובכל זאת, מבחינתם זו זירה משנית והם לא מתכוונים להשקיע בה או להקריב דבר למענה. הם מתייחסים למשטר האייתולות באיראן כמו שמשטר האייתולות מתייחס לחזבאללה וחמאס - נהנים לתמוך בהם מרחוק ולנצל אותם, אבל לא יטרחו לבוא לעזרתם בצרתם. אחרי שהכינו את חזבאללה והראינו שאנחנו עדיין חזקים ובעלי מודיעין ותושיה, ההתבטאויות העוינות של סין כלפינו ירדו. בכל מקרה הם לא רוצים לפגוע בנו בפועל, ובוודאי שלא לפגוע בנו כלכלית - כי זה יפגע גם בהם עצמם".
נעבור לנושא המקומי יותר שלנו, במזרח התיכון. בדומה לעולם כולו, נראה שגם במזרח התיכון יחסי הכוח עשויים להשתנות בעקבות המלחמה. איך אתה רואה את המגמות הנוכחיות?
"אני מסתכל פחות על מדינות, ויותר על ארבעה מחנות אידיאולוגיים: ישנם האסלאמיסטים הסונים, כמו חמאס. אידיאולוגית גם קטר ונשיא טורקיה נמצאים במחנה הזה, אבל דואגים לפעול פרגמטית מול המערב. ישנם האסלאמיסטים השיעים - איראן וגרורותיה. ישנן הממלכות המסורתיות - בעיקר המפרציות, מצרים וירדן (אם כי האוכלוסיה באחרונות היא כן אסלאמיסטית). הן מעוניינות בשימור המצב הקיים, במודרניזציה וביציבות. לבסוף, במחנה נפרד לבדה, נצבת ישראל".
בן לוי מצביע על ההשלכות של המלחמה, שמקרינות הרבה מעבר לחמאס וחזבאללה, שבעיקר בהם נלחמנו בפועל: "מה שקרה במהלך המלחמה הוא שישראל היכתה קשות את שני סוגי האסלאמיזם, גם השיעי וגם הסוני, אבל בעקבות החלשות חזבאללה נפל המשטר של אסד ובסוריה עלו האסלאמיסטים הסונים. בכל זאת, הכוחות השונים שם מפורדים ביניהם ושליט סוריה החדש עוד לא הצליח ליצור מהם כוח אחיד. מה שיקבע הרבה הלאה זו השאלה איך נסיים את המלחמה. אם נכריע את חמאס, הממלכות המסורתיות יוכלו לעבור לצדנו. לממלכות האלו ישנו גם איום חיצוני שיעי וגם איום פנימי סוני. הן פגיעות מאוד, במיוחד סעודיה שהיתה חסרת אונים כשאיראן פגעה במתקני זיקוק הנפט שלה. אם חלילה חמאס ישרוד זה יערער את המחנה השמרני ויחזק את האסלאמיזם הסוני. כפי שראינו בעבר, אחרי שהן הבינו שארה"ב לא מגינה עליהן, מדינות המפרץ ניסו להגיע להבנות פרטיות מול איראן ומול טורקיה".
👉 הצטרפו לדף הפייסבוק שלנו
מהו באמת מקומה של טורקיה בעתיד האזור? נראה שכיום הציבור מודע יותר לאיום שטורקיה מציבה, אולי גם כי איראן כבר נראית כמו איום שעומד לחלוף.
"זו שאלה גדולה לאיפה טורקיה הולכת. יש כוחות חזקים בתוכה שלא רוצים אסלאמיזם, ואולי בעתיד הזהות הלאומית הנוטה לחילוניות תחזור להוביל. ספק אם סוריה תצליח לגבש שלטון מרכזי חזק, ואם כן - אולי תנסה לייצא את המהפכה לירדן. אבל אם סוריה תשאר חלשה ומפורקת, הגיוני שטורקיה תשתלט על חלק ואנחנו על חלק, ויש לשאוף להגיע להבנות בינינו על הקוים האדומים. הרוסים גם הם עלולים לחזור חלקית, אבל זה לא באמת מאיים עלינו. גם הרוסים לא מעוניינים בטורקיה חזקה מדי בסוריה, אז האינטרסים שלנו ושל הרוסים לא יהיו מנוגדים.
לעניין הזה, לא משנה אם טורקיה תהיה אסלאמיסטית או חילונית - בכל מקרה היא רואה בסוריה שטח חשוב. אבל אם טורקיה תהיה חילונית יצמחו לנו מזה תועלות - נוכל להגיע אתם להסדר על החלשת ההשפעה של חמאס, נחזק עוד את הקשר עם האזרבייג'נים שקשורים מאוד לטורקים, ואולי טורקיה אפילו תתחבר למחנה השמרני לצד המפרציות.
"בכל מקרה, ישראל צריכה לעמוד נחושה ולשמר אזורי חיץ בסוריה, ובמקביל להמשיך להחליש את השיעים. אפילו אם כתוצאה מהחלשת השיעים האסלאמיזם הסוני יתחזק - דיה לצרה בשעתה". העקרון הזה חוזר בדבריו של בן לוי שוב ושוב - ההיסטוריה ארוכה, ואם ננסה לפעול נגד כל האיומים ביחד, או לכוון לאיזה כיול מדויק שישמר מאזן אימה בין אויבינו, אנחנו עומדים להכשל בזה.
"בשנות השבעים קיסינג'ר החליט להפריד בין ברית המועצות וסין. לצורך כך כוננו יחסים עם סין, והורידו את טאיוואן ממעמדה כמייצגת הלגיטימית של המדינה הסינית המקורית. בעקבות זה סין צמחה כלכלית במידה עצומה, וזה הביא גם להתחזקות צבאית ומדינית. כיום היא האיום העיקרי על ארה"ב, על טאיוואן צריך להגן מפניה, ומנסים דווקא לפייס את רוסיה בחלקים מאוקראינה כדי שלא תצטרף לסין… אבל ככה זה, אף פעם אין מנוחה ונחלה. הנחת היסוד היא שיהיו איומים חדשים, כך מעידה ההיסטוריה. אפשר לשבור איום אחד, להביא לתקופה טובה, ולהתחזק בזמן הזה עד שיבוא תור ההתמודדות עם האיום הבא. הרבה תלוי בהכרעת האויב הנוכחי - חמאס. זה לא רק האיום המיידי על הגבול, אלא המסר לכל מי שחולם לעשות לנו מה שחמאס עשה".
ולבסוף, לאיום הבולט ביותר כיום: אנחנו צריכים לתקוף באיראן? ואם כך, לכוון רק למתקני הגרעין או ממש להפלת המשטר?
זו שאלה שראויה להרצאה שלמה, וגם לספר - ובאמת כתבתי ספר בנושא הזה. אם לענות בקצרה: דבר ראשון, איראן היא האיום המרכזי הגדול על ישראל, מי שמאחורי כל המלחמה. הם עדיין קרובים בצורה חסרת תקדים ליכולת גרעינית. אז ברור שצריכים לתקוף את האויבים שלנו, ובטח לסיים את המלחמה כשגם צמצמנו משמעותית את יכולות הגרעין שלהם - אורניום מועשר, טילים ופיתוח ראש נפץ. זה הכרחי גם כדי להוריד את האיום הגרעיני עצמו מהשולחן, וגם כדי לבסס שוב הרתעה ישראלית ולשנות את מאזן הכוחות באזור.
"בטווח הארוך - צריך לחתור לזה שהמשטר העוין, המרושע, שואף השמדתנו, לא יתקיים עוד. זה מאבק ארוך טווח מול אסלאמיזם שיעי שמנסה להשתלט על האזור ובשאיפה גם על כל העולם. היעד ארוך הטווח צריך להיות קריסת המשטר. בין אם יבוא משטר אחר, ובי
ן אם יהיה ברדק והרבה קבוצות יאבקו ביניהן. אפילו ברדק כזה עדיף על המשטר הנוכחי. החסרון בזה יהיה חיזוק טורקיה וסעודיה - אבל דיה לצרה בשעתה. כרגע איראן היא הבעיה הגדולה ועדיף שהמשטר הזה לא יתקיים.
"עכשיו, השאלה היא מה עושים בטווח הזמן הקצר, של חודשים, כדי לשרת את הדרך ליעד ארוך-הטווח הזה. הרבה מאוד תלוי בארה"ב ובעמדתה. כמובן אנחנו צריכים להתכונן ולבנות אפשרות אמינה לתקיפה צבאית לפחות על מתקני הגרעין. אם נתקוף מה שמעבר, כמו מתקני נפט במפרץ שיכולים לגרור את קריסת המשטר, זה מצריך עוד יותר תיאום עם האמריקאים. אני תמיד אמרתי שצריך להיות מסוגלים לפעול לבד בלי האמריקאים, וזה עדיין נכון. אבל אם נצליח להעמיד איום אמין באמת, עם הממשל הנוכחי דווקא יש יותר סיכוי מאי פעם שהאמריקאים יעדיפו כבר לפעול בעצמם. זה מצב נדיר, בדרך כלל מנסים להרגיע אותנו ולמנוע פעולה…".
"אני מעריך שיש לנו בסך הכל יכולת לעשות נזק מאוד משמעותי, גם בלי סיוע אמריקאי - היה מספיק אפילו שהם רק לא יפריעו. כרגע המצב הוא שטראמפ הציב אולטימטום לחודשיים, שאם הם לא יבואו למו"מ הם ישלמו במכות קשות. זה מצב מצוין, כי אם הוא לא יקיים את האולטימטום הוא יצטייר כחלש - וטראמפ הוא לא מי שרוצה להצטייר כך". בן לוי מעריך שבחודשים הקרובים "יקרו דברים, בין אם רק מצדנו ובין אם בפעולה אמריקאית. גם הטיפול בחות'ים וגם האיום על איראן מסמן שזה יקרה". הסכנה היחידה, לדבריו, היא אם האיראנים יגידו שהם מוכנים להתקדם להסכם, ואז הם לא באמת יתקדמו להסכם, "כי הם לא מעוניינים בזה. הם ימרחו וימשכו וינסו להשיג צעדים 'בוני אמון'. אז אנחנו צריכים להיות מוכנים, ואסור לסמוך על האמריקאים שינהלו לבדם את המערכה. אנחנו צריכים להוביל ולהראות שאנחנו מוכנים לתקוף בעצמנו אם צריך, כי רק אז יקחו את הנושא לגמרי ברצינות. אף מדינה לא תתנדב להיות בחזית במקומנו".
