"מפקד חייב לזכור שהיהודים בסכנה ולא הערבים"

בשיחה עם ח"כ אלוף (במיל') עוזי דיין (ליכוד), איש ארץ ישראל, מי שהיה בין היתר סגן הרמטכ"ל, אלוף פיקוד מרכז ומפקד סיירת מטכ"ל, אנחנו שואלים על ההתרחשויות והאתגרים הרבים העומדים לפתחנו, הן כלפי חוץ ובעיקר כלפי פנים.

'יש לי סמכויות כמו של סטאלין, זו מדינה לא נורמאלית'

האם האמירה של האלוף תמיר ידעי נכונה בעיניך?

"האמירה של ידעי לגבי עוצמת הכח - נכונה, לא כך לגביי סטאלין ולא לגביי הלא נורמאלית. מעצר מנהלי הוא כלי מאוד חזק וצריך לנהוג בו בקמצנות ובמידה. הוא הכרחי כי לפעמים אתה לא יכול להביא את הראיות שינטרלו את האדם המסוכן. בתור ריבון אתה צריך להשתמש בו במשורה. במהלך תפקידי הצלחתי להוריד את מספר הצווים המנהליים לארבעה. זה שהמפקד הנוכחי אומר שכל שבוע הוא חותם על עשרות צווים זה לא מצב טוב".

"הכח הזה ניתן לך כי אתה הריבון וכפוף להנחיות ממשלת ישראל ועליך לפעול רק במסגרת החוק והדין. עליך להשתמש בכח הזה בשביל 'לעשות את הדבר הנכון': לחימה בטרור, הגנה על ההתיישבות - מפקד חייב לזכור שהיהודים בסכנה ולא הערבים. שימור שטחי C, לא לתת שיהרסו את המזבח בהר עיבל – אתר מורשת לאומי. הנגשת מערת המכפלה לנכים - כאלוף פיקוד התחלתי בהליך ההנגשה שלא הושלם עד היום! את הבימה הנגישו, אבל את המבנה העתיק בעולם שממשיך לשמש את יעודו המקורי לא מצאו לנכון להנגיש לכולם, צריך לעשות זאת עוד היום. כאלוף פיקוד אתה צריך לנצל את הכח שניתן לך כדי לקדם דברים כאלה".

אולי בגלל הדברים האלו מנעו ממך להיפגש עם האלוף ידעי על הרס מזבח יהושע?

"שר הביטחון סרב לאפשר למפקד מרכז להיפגש איתי וחבל. הייתי יכול להעביר לו מניסיוני איך נוהגים למשל בויכוחים על שטחי B ו-C. כשהייתי אלוף הפיקוד קבעתי שהמזבח נמצא בשטח C ולא יתכן שהמנהל האזרחי יחליט עכשיו שמדובר בשטח B – הריבון כבר קבע ואם אתה חושב אחרת – אתה יכול לערער".

"לפני שקבעתי לגבי מיקום המזבח התייעצתי עם היועץ המשפטי ועם המנהל האזרחי, בדקתי את כל הנתונים וקבעתי שהמזבח בשטח C ולא ניתן לשנות זאת אלא אם הריבון מחליט לשנות. לא המנהל האזרחי יקבע כך אלא המפקד שצריך לשלוט ולהחליט החלטות תוך התחשבות בשאלות אתיות מוסריות. התפקיד שלו הוא מרכזי: תפקיד של בניין העתיד תוך שימור העבר. הערבים כאן צריכים להמציא לעצמם היסטוריה – אין להם לא מטבע ולא דגל, בין הירדן לים התיכון בנו רק עיר אחת - רמלה. המדינה הזו היא רק יהודית-דמוקרטית".

"כשמדינת ישראל שלנו תהיה בת 100 נהיה כאן 20 מיליון תושבים, מתוכם 15 מיליון יהודים ומעשינו היום יקבעו איך יחיו בישראל ב-2048 – באיזה גבולות, תשתיות, חינוך וכו'. זו מדינת העם היהודי – יהיו כאן יותר יהודים מכל העולם כולו, צריך להכין מעכשיו, לפתח תשתיות. כיום יש פחות מ-6000 תושבים בבקעת הירדן, אין שם אף מלון, אין מרכז מבקרים, אין מסעדה"

החלטת בית הדין הבינלאומי בהאג

כיצד אתה רואה את הגינויים מחד כנגד האשמות בפשעי מלחמה ומאידך את ההתעלמות מנושא ההתיישבות:

"אנחנו לא מתעלמים" עונה דיין בנחרצות "ובמידה מסויימת זה אף איום גדול יותר. למערכת הצבאית יש מי שיגן עליה להתיישבות הרבה פחות".

ח"כ דיין מזכיר את תכלית בית הדין הבינלאומי: "הוא התחיל בגלל הצורך הבינלאומי לדון בפשעי עם ושיעבוד, טרור ופשעים נגד האנושות. כשבית הדין מתעלם התעלמות טוטאלית מרצח המונים בסוריה ומכל הפשעים הנעשים בעולם ומתחיל ליישמם רק עלינו – הוא הופך את עצמו ללא לגיטימי. כאשר הם מתעלמים מירי הרקטות מעזה והחזקת החיילים והאזרחים החטופים ומתעלמים מהצד שחוטף ורוצח – הם מוטים פוליטית וקביעתם איננה לגיטימית".

"אין לנו אמון בבית הדין הזה" מדגיש דיין, "מעצמות כמו ארצות הברית, רוסיה, סין והודו אינן חברות בו ולא משתפות איתו פעולה. גם גרמניה מתחילה להסתייג ממנו. יוצא שרוב התושבים בעולם לא משתפים פעולה עם בית הדין הבינלאומי. בית הדין הזה הוא פוליטי שעוסק רק בביקורת נגד ישראל, זהו גוף שהשקפת עולמו נגועה באנטישמיות".

האם אנחנו צריכים לערוך את הבדיקה ולהעביר את התוצאות לביה"ד או להתעלם?

"לא צריך בכלל לשתף פעולה. למרות שבצבא מינו פרוייקטור לנושא ויש דעות של משפטנים שנעשה חקירות פנימיות בכדי שמעמדנו ישאר חזק – ברור לנו שהרכב הכוחות אינו הוגן וכל מה שנעשה בסופו של דבר יופנה נגדנו".

"זה לא דבר שהחל עכשיו, השופט שמגר קבע שלכל אחד יש זכות עמידה מול בית המשפט, לכל אחד, אפילו למחבל. אחת הסיבות שקבע זאת היא כדי שבית הדין הבינלאומי יתן הכרה למערכת המשפט הישראלית. כעת הם בעצמם עוברים על הכלל שרק מדינה שחברה במערך הזה יכולה לפנות וקיבלו את הרשות הפלסטינית שאיננה מדינה דרך ההגדרה של 'משקיף באום'".

"לרשות אין הגדרה של מדינה, אין אחריות של מדינה, אין טריטוריה של מדינה - בקעת הירדן ורצועת עזה הן שתי ישויות נפרדות. הגוף הזה לא משלם אף מחיר ואין שום השלכות למעשיו ופעולותיו, אבל להמשיך להתלונן הם יכולים וזה מה שהם עושים".

אם כך כיצד לדעתך על ישראל להגיב?

"קודם כל צריך לזכור שזה לא נעים אבל לא נורא, מדובר בסך הכל במאבק מדיני-כלכלי-משפטי שנמשך וימשך שנים. לרשות הפלסטינית אנחנו צריכים להגיד: לא ניפגש בבית המשפט - ניפגש בשטח".

"והעיקר, מה אנחנו עושים בתוכנו? אנחנו צריכים להמשיך לעשות את הדבר הנכון – להמשיך לבנות את המדינה היהודית-דמוקרטית שלנו ולהגן עליה. לצערנו בתוך ישראל יש גם אנשים שאיבדו את האמונה בצדקת דרכנו, ולכן אנחנו צריכים לדאוג שהסיפור הזה לא ישפיע לא על המתיישבים שלנו ולא על החיילים שלנו".

האם בכך ששיכפ"צנו את כוחותינו ביועצים משפטיים – הבאנו על עצמנו את החקירה הזו?

"כן. אחת הסיבות לא לשתף פעולה עם החקירות היא שברגע שמשתפים פעולה, למעשה מעצימים עוד יותר את המשפטיזציה הצבאית שהיא כבר חזקה מידיי אצלנו. חיילים מודעים לסוגיה המשפטית ולא אחת חושבים פעמיים לפני שפועלים. קח לדוגמא את משפט אלאור אזריה – באופן אישי לא אהבתי שלוקחים אירוע מפעילות מבצעית ומגלגלים את החייל אל מתחת לגלגלי האוטובוס המשפטי, זו הסיבה שהתייצבתי להעיד במשפט. זה לא עניין של חייל – זה עניין של מפקד".

"אם היה אירוע כזה אצלנו ביחידה כשאני הייתי מפקד, היינו עורכים תחקיר ושואלים: איך זה שבא מחבל בכוונה להרוג אנשים, ירו בו והוא לא מת? שאלה שניה שעולה היא תפקוד המפקד בשטח - מתי הוא היה בשטח ואיזה הוראות נתן לחייליו? במקרה של אזריה המפקד נמצא אשם. על סמך מה הוא ירה? את כל השאלות האלה שואלים בתחקיר פנימי, אז גם החייל מחוייב להשיב וגם יודע שמדובר בכלי מקצועי".

"זו היתה טעות לגלגל את המקרה למשפט צבאי – גם מפקד פקמ"ז באותה תקופה חשב כך. אם ועדת החקירה היתה קובעת שצריך להעמיד לדין – היה צריך לסגור את העניין במסגרת הצבאית משמעתית. חיילים שלנו חייבים לדעת שהם מקבלים גיבויי. באירועים צבאיים אני מצפה שלא יוציאו הצהרות, לא המג"ד ולא שר הביטחון, חייבים לתת דוגמא אישית מלמעלה, עד שלא מסתיים תחקיר – לא משבחים ולא מגנים".

"בכל אירוע מבצעי – לא מכניסים את מצ"ח (משטרה צבאית חוקרת). בכל שנותיי בצבא לא נתתי למצ"ח להיכנס לחקירה בתחום המבצעי מהסיבה שהם לא מבינים בזה וזה לא תחומם. כשהייתי אלוף פיקוד מרכז לפני 23 שנים, באירוע תרקומיא בשנת תשנ"ח (1998) חיילים הרגו 5 פועלים ערבים מחברון – מייד מיניתי וועדת חקירה, ומתוצאותיה ידעתי כמפקד מה היה שם בדיוק, ואף גורם משפטי לא יוכל לעשות לי 'אובר-רולינג' (ביטול)".

אובדן ההרתעה

אנחנו רואים שתקיפות חיילי צה"ל וגניבות אמל"ח הופכות שכיחות יותר ויותר

"אין ספק שאנחנו חייבים לשקם את ההרתעה – יידע כל תוקפן - אתה לא יורק על חייל, אתה לא תוקף חייל, אתה לא מתקרב לחייל. לגביי המקרה האחרון, מה צריך לעשות חייל שרכב מציע לו טרמפ בניווט בדד? לא רק לסרב אלא לדרוך נשק ואם צריך אז גם לירות".

"בנוגע לגניבות נשק ותחמושת מבסיסים צבאיים – נוצר מצב אבסורד שמתדרכים האם מותר לעשות נוהל מעצר חשוד? צריך ליצור מצב שאנשים עם כוונה פלילית יירתעו מלהתקרב לחייל, תוצאה של התקרבות לחייל תהיה כת בפרצוף. נראה אם מישהו היה עושה את זה לשוטר בפריז. לא מוכרחים לעשות זאת בחוק, גם בכוחה של ועדת חוץ וביטחון להחזיר את ההרתעה על ידי פירוש נכון של הפקודות שאומרות לחייל שזו לא רשות אלא חובה להגיב כדי שלא יתקפו אותם".

"וזה לא רק בתחום הצבאי – גם בתחום האזרחי, בפשיעה ובגניבות. הגיע אליי מקרה אבסורדי שלא הגיע לידיעת הציבור ופניתי איתו לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל המשטרה. מקרה של בחור ממיתר שגנבו לו את הרכב על ידי חיבור כננת ומשיכתו אל הכביש ומשם אל הכפר הסמוך. חודשיים לאחר מכן עשו זאת שוב לשכן שלו, הפעם אותו בחור צעק להם לעצור, הזעיק את כוח הביטחון היישובי וירה באוויר באקדח שהיה לו ברישיון, כתוצאה מכך הגנבים ברחו. המשטרה שהגיעה למקום אמרה שעשה את הדבר הנכון ושיבחה אותו אך מכיוון שבוצע ירי לקחו לו את נשקו הפרטי. דרך הסיפור הזה אפשר להבין עד כמה המצב מעוות, לא מחזירים נשק לאדם שיצא להגן על רכושו. נוצר מצב שאנשים כבר לא מרגישים בטוח".

"אנחנו בסוג של מאבק שצריך להיאבק למרות המחירים, יש את חוק דרומי, את השמירה על הרכוש החקלאי, את גניבת הפירות ושבירת הענפים" דיין מזכיר את היותו מושבניק מעמק יזרעאל: "קל להחזיר את ההרתעה, אצלנו במושב היו שני כללים: אחד - לא פונים למשטרה, שניים - אין בעיה שידית של טוריה לא יודעת לפתור. נכון שהיום המציאות שונה ואנחנו במדינה דמוקרטית, אז כשהיו בעיות לא היינו מפגינים עליהן במושב, הלכנו להפגין במקום ממנו באו הבעיות - צריכים להפגין בכניסה ליטא".

בעקבות יהושע בן נון

בעוד כשבוע מציינים את מעבר עם ישראל דרך מעברות הירדן, יוזמה שאתה התחלת

"אכן, אתר בעל חשיבות היסטורית-תרבותית ייחודית בתולדות עמנו. הערבים מכנים אותו ארמון היהודים - 'קאסר אל-יהוד' ואנחנו עוד לא נתנו לו את השם העברי 'מעברות הירדן'. בשנה שעברה ביקרו במקום  870 אלף מבקרים ועדיין לא השכלנו לפתח את המקום ההיסטורי והחשוב הזה – מקום מעברם של יהושע ועם ישראל מעבר הירדן אל תוך הארץ המובטחת - לכדי אתר מורשת לאומי. יום הבחירות לכנסת ה-24 נקבע לתאריך העברי של חציית הירדן לכיבוש הארץ המובטחת – י' ניסן. אכן, ראשית צמיחת גאולתנו!