"מידיי האבנים הם אויבים ולא פושעים"

בעקבות הטרור הגואה ברחבי הארץ ובירושלים בפרט, שוחחנו עם ההיסטוריון הצבאי, הד"ר אורי מילשטיין. אך צפוי שמי שידוע בביקורתו על עקרונות הלחימה של צה"ל ובניפוץ מיתוסים צבאיים רבים בהיסטוריה של מדינת ישראל, יצביע על הטעויות השורשיות באופן הלחימה בטרור הערבי במדינת ישראל וידבר על פיתרון הראוי בעיניו לטרור הערבי.

טרור האבנים שעלה השבוע לכותרות לאחר הירצחו של אלכסנדר לבלוביץ' הי"ד בראש השנה, גורם לכולם להביט אל ההנהגה בישראל בדרישה לטיפול בעניין. ראש הממשלה מצדו, חזר השבוע שוב ושוב על מחויבותו "להילחם בטרור" ו"ולמגר את טרור האבנים". מה האופן שבו הוא מתכוון לפעול? שינויי חקיקה. ראש הממשלה התחייב לפעול להחמרת עונשם של מידיי האבנים ולהטיל קנסות כספיים על משפחות המתפרעים. השר לביטחון פנים, גלעד ארדן, אף עורר סערה כשהציע לקדם שופטים בתנאי שאלו יחמירו בעונשם של מתפרעים ערבים שמגיעים להישפט אצלם.

"אפשר להגיד באופן כללי, מנקודת מבט "פלסטינית", כפי שראינו באינתיפאדה הראשונה והשנייה וביניהם, כל מה שעשינו נגדם לא עזר", פותח מילשטיין. "אם אתה מדבר נניח על שינוי בחקיקה ופיצויים וכדומה, אז אנחנו עשינו הרבה יותר גרוע מזה, אנחנו גם הרסנו בתים וזה לא עזר. אני לא בא ואומר שלא יהיו כאלה שירסנו את ילדיהם בגלל זה, אבל יהיו הרבה כאלה שימשיכו למרות זאת. לגבי אותם אלה שזורקים את האבנים אני בספק גדול אם השינויים ישפיעו. אם הם ישבו בבית סוהר אז לדעתי להפך, מבחינתם זה כבוד גדול לשבת בבית סוהר. מה שנוגע לפיצויים כספיים, הניסיון מראה שניזוקנו הרבה יותר. אם אתה נותן קנסות כספיים, צריך להניח שגורמים כמו הג'יהאד והחמאס יפצו את ההורים, כך שלא רק שהם לא יינזקו אלא אפילו ייחשבו לגיבורים. אני מבין שיש גם מין רעיונות לירות עליהם בכדורי גומי וכדומה. אני לא יודע. עד היום דברים מהסוג הזה לא עזרו. עד היום היו הרבה כאלה שנפגעו וגם נהרגו, ולהיפך, הרבה פעמים כשאנשים נפגעו זה רק ליבה את היצר של האחרים להשתתף בזה".

אויבים ולא פושעים

אפשר לראות שיש גישה שמתייחסת לטרור הערבי כפשיעה, לכן יש התפארות גדולה כשתופסים מחבל שביצע פיגוע. האם לדעתך הגישה הזאת באופן עקרוני יכולה להחזיק מעמד ולקדם אותנו מול הטרור הערבי?

"אני חושב שזאת טעות גדולה, אפילו מבחינה לשונית. נניח שאיזה "פלסטינאי" פגע ביהודי או אפילו בילד אז כולם אומרים 'רצח מתועב'. לא צריכים להשתמש במושג 'רצח'. מבחינת הערבים וגם מבחינתנו מדובר פה במלחמה. במלחמה לא רוצחים, במלחמה הורגים. במלחמה זה לא 'מתועב'. במלחמה כל אחד עושה מה שהוא יכול. ברגע שאתה משתמש במושג 'רצח מתועב' שזה יותר מושג פלילי מאשר מושג של מלחמות, זה מייצר דעת קהל כאילו שמדובר בקבוצה קטנה ואלימה, אנחנו ננטרל את הקבוצה הקטנה וכך נביא את השלום. אני לא חושב שזה המצב. להפך, ברגע שאתה מתייחס אליהם כפליליים ואנחנו מאוד מתפעלים שאבו מאזן ואחרים קוראים לכיכרות על שם מחבלים, זה רק מזיק. מבחינתנו הם מחבלים אבל מבחינתם מדובר בגיבורים לאומיים. אנחנו צריכים לראות בהם אויבים ולא פושעים. האויב הזה משתמש באמצעים שעומדים לרשותו ואנחנו משתמשים באמצעים שעומדים לרשותנו, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי לנטרל אותם. לעשות הכל אני מתכוון הכל. יחד עם זאת לקחת בחשבון גם את ההיבטים הבינלאומיים, גם את הצדדים ההסברתיים, גם את זה שחלק מהיהודים בעד מדינה "פלסטינית" ורואים נזקים בכל פעולה. למה צריך לקחת את זה בחשבון? כי אותם אנשים הם אלו שיבחרו בבחירות הבאות, ומדי פעם נבחרות פה ממשלות פוסט-לאומיות. את הכל צריך לקחת בחשבון, אבל ברמה העקרונית, ברמה המקרו-אסטרטגית והמקרו-היסטורית, יש לנו עם ערביי ארץ ישראל, שנקראים היום "פלסטינאים" מלחמה, ובמלחמה אתה צריך לעשות הכל כדי לנטרל את האויב. צריך לקחת בחשבון גם את המחיר הערכי וגם היבטים בינלאומיים, אבל אם פחות או יותר אנחנו נראה בזה מלחמה אנחנו גם נבנה מחשבה אחרת ונמצא מסלולים אחרים. ברגע שאתה רואה אותם כפושעים אז ברור שאתה לא מוצא את הדרכים לנטרל אותם. תחשוב על ארגוני פשע – אתה לא מטפל במשפחות שלהם ובילדים שלהם, אתה מטפל רק בהם. לעומת זאת ברגע שאתה רואה בגורם כלשהו אויב, אז כל האוכלוסייה היא אויב והם משלמים את המחיר".

"אם אני מסכם את דעתי במילה אחת", אומר ד"ר מילשטיין, "הבעיה שלנו היא שאין לנו תרבות ביטחון בכלל. אנחנו מנסים לטפל בבעיות באופן טקטי, שיטת הנעל הלוחצת – לוחץ פה מטפלים פה לוחץ שם מטפלים שם. כמו רופא שכל פעם שמישהו כואב לו משהו הוא נותן לא אספרין. זה לא עוזר. את הסכסוך היהודי–ערבי אנחנו לא יכולים לפתור, הם מאמינים באמונות שלהם ואנחנו מאמינים באמונות שלנו. מה כן אפשר לעשות? אנחנו יכולים לעשות את מה שאמר ז'בוטינסקי בתחילת שנות העשרים - לבנות קיר ברזל. זו לא חומה או גדר. קיר ברזל היא מערכת, תרבות ביטחונית מאוד גבוהה עם מערכת ביטחון מאוד יעילה, כשמערכת ביטחון יעילה זה לא טנקים ומטוסים הכי חדישים. זה יש לישראל ולא בטוח שצריך את הכל. קיר ברזל זה שאנחנו כל הזמן נקדיש חשיבה על מה שקורה, לתת לכל הדברים האלה פתרונות. זה לא קרה בישראל מאז ראשית הציונות ועד היום".

| "גם כשהמצב תחת שליטה זה לא נגמר"

לאור הדברים אני יכול לנחש את היחס שלך לשאלה שמרבים להתעסק בה – "האם מדובר באינתיפאדה"?

"לכאורה היו שתי אינתיפאדות. באינתיפאדה הראשונה הם ניצחו אותנו והתוצאה של הניצחון זה הסכם אוסלו, ובשנייה, בשנת 2,000, הם ניצחו אותנו והתוצאה היא הבריחה מגוש קטיף. העניין הזה של האינתיפאדה, אפשר לומר באופן כללי, מלווה אותנו מאז ששת הימים. הם קוראים לזה בשמות שונים ואנחנו קנינו את המושגים שלהם. העניין הזה של ההתנגדות הפלסטינית קיים מאז ששת הימים כאינתיפאדה ומאז ראשית הציונות כלוחמה זעירה. אחרי הצהרת בלפור, לדוגמא, כשהבריטים כבשו את הארץ ב-1917 (התרע"ז. א.ק), הייתה פה אינתיפאדה, כל הזמן הייתה פה אינתיפאדה. אלא מה? שלפעמים זה עולה מאוד ולפעמים זה נמצא תחת שליטה, אבל גם כשזה תחת שליטה זה לא נגמר".

טרור יהודי? בלתי נמנע במציאות הקיימת

שאלה לסיום - אחרי הסיפור בכפר דומא שבשומרון אמרו כולם – "טרור זה טרור", ודרשו לטפל ב"טרור היהודי" כמו בטרור הערבי. האם לדברים שלך יש השלכה גם לסוגיא הזו?

"אומר כך, לפני הקמת המדינה ההנהגה ברוב הזמן הייתה שמאלנית, של הבלגה. ואז היו כאלה, אצ"ל, לח"י ואחרים, גם בתוך השמאל עצמו, שלא קיבלו את זה ופעלו על דעת עצמם. הם פעלו על דעת עצמם מתוך תחושה שההנהגה לא מבינה את הבעיות וגם בגלל שהם רצו לדאוג לביטחון של עצמם, 'אנחנו צריכים להגן על עצמנו'. אני לא בטוח שהם צדקו כ"כ, אבל אני רוצה לומר שאם מערכות הביטחון לא מצליחות לשמור פה על הביטחון זה אך טבעי שאנשים יקחו את החוק לעצמם. החוק יכול להישמר רק אם שומרי החוק הם יעילים, אבל כששומרי החוק אינם יעילים, ולדעתי הם אינם יעילים, מה שקורה הוא דבר טבעי. כשאני אומר שזה דבר טבעי, אני לא אומר שזה דווקא חיובי, זה בהחלט לא טוב שציבורים שונים לוקחים את החוק לידיים כי אז המלחמה היא לא רק מול אויב חיצוני אלא גם פנימית, ומלחמה פנימית היא תמיד דבר לא טוב. זה מחליש את הגוף, כמו שהלב נלחם בכבד. אבל הדרך למנוע את זה, זה לא לדבר נגד זה. דיבורים לא עוזרים פה. המערכת צריכה לפעול יותר ביעילות מול האויב החיצוני".