"המחלוקת לא על אמונה אלא על המילה האחרונה"

חג הפסח, ובפרט ליל הסדר, הוא חג משפחתי. קרבן הפסח שהיה נאכל בחבורות, וגם כיום סעודת החג אליה מגיעים בני המשפחה ובבתים רבים גם אורחים שונים, מביאים מטבע הדברים למפגשים בין העדות והתרבויות השונות בעם ישראל.

מהפיכת התשובה מביאה גם היא למצבים רבים של מפגש פנים משפחתי בין תרבויות שונות, וכך הוא גם סיפורם של סבתא שורי ונכדה ניצן, אותם פגשנו לראיון חגיגי.

היא אמנם בת 96, אך בלי עין הרע צלולה וחדה כתער, ואף מעורה בוואצאפ המשפחתי. התיישבנו בחדרה הצנוע בבית האבות בקיבוץ בית השיטה, בו היא מתגוררת מעל 70 שנה. לכאן הגיעה בעקבות בעלה, מדור המייסדים של הקיבוץ.

במלחמת יום הכיפורים, אותה מלחמה שגבתה את חייהם של אחד עשר מבני הקיבוץ, היתה שורי מזכירת הקיבוץ, והאירועים, שהונצחו ומוכרים לרבים בשל הפצת הניגון העוצמתי לפיוט "ונתנה תוקף" שהלחין חבר הקיבוץ יאיר רוזנבלום לזכר הנופלים, חקוקים היטב בזכרונה.

"מה אתה אוהב ברב גינזבורג?"

"מאיפה אתם מכירים?", שואלת שורי את נכדה ניצן בנוגע אלי. ניצן (34), בן הקיבוץ וכיום חסיד חב"ד, נשוי ואב לארבעה. לפני מספר שנים חזר עם משפחתו להתגורר בבית השיטה לאחר תקופת מגורים בצפת, והשתלב בעבודה במדגה בקיבוץ.

לאורך הראיון נכנסים לחדר מפעם לפעם הנכדים, בעלי הפיאות והכיפה, המרגישים בבית בקיבוץ ובחדרה של הסבתא, המתמוגגת מנחת.

"נפגשנו בכינוס של תנועת דרך חיים של הרב גינזבורג", מסביר ניצן, והסבתא לא לגמרי שבעת רצון למשמע שמו של הרב, ומציינת את אזכור שמו של הרב בעיתון 'הארץ'.

"מה אתה אוהב בזה, אצל הרב גינזבורג?", היא שואלת, וניצן משיב: "החסידות, פנימיות התורה. הרב גינזבורג מוביל דרך חשיבה וחיים לפיה היהדות היא לא רק ביטוי של חיים פרטיים אלא גם ביטוי של חיים כלליים ודאגה לכלל בכל הנושאים הכי חשובים בדור שלנו".

הרעיון לראיון משותף של הנכד והסבתא נולד בעקבות דיבוריו של הרב גינזבורג על כך שצריך להתחבר כל חלקי עם ישראל, ממקום של שוויון, ו"להתקדם ביחד".

"הרב גינזבורג מסביר שלכל פרט בעם ישראל, גם לדתיים וגם למה שמכונה חילונים, יש שורש ונקודה של אמת, והוא אומר שצריך לקחת ולחבר שלא יהיו שתי קבוצות שנלחמות אלא הדרך צריכה להיות שכולם מתקדמים ביחד", מסביר ניצן לסבתא שורי.

"החזרה בתשובה מיוסדת על החינוך בקיבוץ"

"לנו בתור הציבור הדתי או החסידי יש מה ללמוד ולקבל מהציבור שהוא לא דתי", ממשיך ניצן. "אנחנו צריכים אותו לא רק כי אנחנו רוצים שכל היהודים יהיו חלק מהתורה, אלא גם בגלל שבקו שמוליך הציבור הלא דתי, ואפילו ציבור שמזוהה עם גישות שמאלניות, יש נקודה רוחנית שצריך אותה בשביל כלל ישראל.

זו הסיבה שאני רוצה לעשות את הכתבה. לגלות את היסודות המשותפים שעומדים ביסודות של שני הציבורים האלו בעם היהודי. וגם כדי להדגיש באיזה נקודות בעולם המושגים שעליה מושתתת מדינת ישראל, אפשר להתקדם ביחד", מסביר הנכד.

הסבתא מתרצה, ואנו מתקדמים בשיחה.

"כשחזרתי בתשובה הרגשתי שאת הכוחות להתחבר לקב"ה ולעם ישראל קיבלתי מהחינוך שקיבלתי פה בקיבוץ", פותח ניצן. "זה לא היה משהו של שבירה אלא המשך של גילוי הפנימיות של מה שקיבלתי כאן.

אני מרגיש שהחזרה בתשובה זה לא משהו שהוא חידוש גמור אלא מיוסד על דברים שהיו בחינוך בקיבוץ, באופן מודע או בתת מודע, ואני מקבל על זה חיזוקים כל פעם שאני נפגש בדיבורים או בכתבים של אנשי הקיבוץ".

"כולנו ראינו עצמינו כאילו אנחנו יצאנו ממצרים"

הסבתא מסכימה עם נכדה, ומתארת את חיי היהדות בבית השיטה שהתמקדו בחגי ישראל.

"עיצבו פה חיי תרבות ברמה מאוד גבוהה, וכמו שניצן אומר זה היה באוויר. לא היה ריק. בבית השיטה, למזלי הגדול, המייסדים אנשים יוצאים מן הכלל. משכילים ויודעי ספר ותרבות, ומהרגע הראשון שבאתי הנה בשנת 1944 מצאתי שחוגגים את החגים בצורה הכי נפלאה שיש.

אי אפשר לתאר את הכבוד שנתנו לכל החגים היהודיים. הרי ציינו את יום כיפור וראש השנה, ובסוכות בנו סוכות, ואת פסח - החג הכי גדול. כולנו ראינו עצמינו כאילו אנחנו עצמינו יצאנו ממצרים. פסח היה חג שלא היה בו מה לאכול אבל היה הוד מלכות", היא מתארת בעיניים בורקות. " 1200-1300 איש היו סביב השולחן, והיינו מזמינים עוד אנשים".

"אנחנו ציינו את החגים לא כי מישהו מהרבנות או מהממסד הדתי כפה עלינו", מדגישה סבתא שורי, "אלא אנחנו החלטנו לציין אותם כי הרגשנו שהצמיחה שלנו כאנשים היא צמיחה שמתחילה מהערכים ההומניסטיים של היהדות.

זה היה המשך למה שקיבלתי בבית, ואהבתי את זה, ואני עדיין אוהבת. הזיכרונות הם לפי מה שחוו בתור ילדים. אבל גם בבית השיטה היו אנשים שכעסו מאוד על היהדות", היא מציינת.

"הבסיס להיותי שמאלנית – היהדות שלי"

שורי נזכרת בילדות בטרנסילבניה במשפחה אורתודוכסית לא חסידית. "גרנו באזור שהיה תחת שלטון רומניה, ובחלק שלהם היהודים לא נשלחו לידי הגרמנים ולכן נשארו בחיים".

חשוב לה לספר כי הוויכוח במדינת ישראל בין דתיים לחילונים נשען בחלקו על הקונפליקט והרגשות הקשים עוד מתקופת השואה, כאשר חלק מניצולי השואה היו טעונים מאוד על הנהגת הציבור החרדי שבמרבית המקומות התנגדה לעלייה לארץ ישראל, וראו בתפיסה זו את הסיבה לאובדן יקיריהם שבמקום לעלות לארץ נשארו באירופה בידי הנאצים.

"הלב היה כבד מאוד, ועוד בעיירה היו ויכוחים מאוד קשים", היא מתארת.

את חבירתה לתנועה הסוציאליסטית וההגעה לקיבוץ, היא קושרת בקשר הדוק ליהדות שקיבלה בבית.

"התנועה הסוציאליסטית שבה הייתי חברה, היתה מושפעת מהנביאים שלנו, ישעיהו וירמיהו. הבסיס לפתיחות ולערך האדם לכל אדם, וערך השוויון שכל יצור מייצג את החיים, ושאסור לשלוט ולדכא ולרמות.

הייתי פתוחה לתנועה בגלל הדברים הללו שקיבלתי בבית. אני גדלתי על יהדות של אוהבי אדם, שרואה בכל יצור אנושי יצור שראוי לאהבה ולערך. ולכן הבסיס שלי להיות בתנועה שמאלנית, ואני שמאלנית!", היא דורשת שאדגיש בכתבה, "הבסיס הוא היהדות שלי, הבית האוהב, היהודי והשמאלני בפירוש".

"במאה שערים קיבלו אותנו כמלכים"

לדבריה, בשנות המדינה הראשונות המצב בין דתיים לחילונים היה שונה בתכלית, והיתה פתיחות והערכה רבה יותר בין הצדדים.

"באתי ארצה למציאות בה חלק מהחלוצים שבאו איתי כעסו מאוד על הדתיים, אבל הם היו אז הרבה יותר פתוחים. אין בכלל להשוות את זה. הייתי מחנכת המון שנים, וכל שנה עשינו טיול ונסענו כל כיתה ט' לירושלים.

תמיד ביקרנו במאה שערים וקיבלו אותנו כמלכים. הכינו אותנו להתלבש יפה, חצאית וכו', אבל קיבלו אותנו והושיבו אותנו, וסיפרו לנו איך מלמדים בחיידר בגיל 3, ואנחנו חזרנו תמיד בהתלהבות. אנחנו לא שנאנו אותם. להיפך".

ניצן מציין כי גם הוא וכיתתו נסעו ל"חיידר" במאה שערים, חוויה שזכורה לו כיפה מאוד, והוא יודע על קיבוצים נוספים בהם כך היה.

"הפוליטיזציה הגדילה את הקיטוב"

שורי מתארת תהליך פוליטיזציה שהגדיל את הקיטוב והחומות בין הציבורים, וסוברת כי הויכוח האמיתי אינו על אמונה אלא על שליטה.

"זה נעשה קיצוני, זה נעשה פוליטיזציה. השתנה הכל וזה כאב וכואב. המחלוקות לפי דעתי נולדו סביב השאלה למי הכח. לא מחלוקות של אמונה, אלא מחלוקת של מי המילה האחרונה.

האם אנחנו המילה האחרונה או ההחלטה של הרוב. ועל זה נהייתה קיצוניות איומה. כשצריך לבחור באדם הזה או באדם הזה אז הכל מותר, לקלל וכו', וזה גם הצד שלנו, אני לא משחררת", היא מדגישה.

לבחור בטוב

"כשניצן חזר בתשובה קיבלתי את זה בסדר. לגיטימי - 'ובחרת בטוב' - אתה חייב לבחור, והוא בחר בטוב לפי הטוב של האישיות שלו", היא אומרת. "הלוואי שכל אחד ישתמש בכח הבחירה וחובת הבחירה לטוב".

הסבתא אף מעודדת את הנכד להפצת יהדות במאור פנים. "להרביץ תורה זה נורא חשוב, בטוב. כשאתה פותח שערים של אהבה והערכה ועידוד וחיוך, זה אחר כך נקלט ולאט לאט אתה נכבש לזה ואוהב את זה".

"יש לי חילוקי דעות עם ניצן על בסיס פוליטי אני מתארת לי", היא מציינת. "אנחנו לא מחדדים את זה כי זה לא שייך. יש לנו משפחה מכל המינים והסוגים, מימין ושמאל ונפגשים, ואין ויכוח מי הגדול ומי הכי חשוב...

אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש פוליטיקה וכשיש הכרעות אני מכריעה בצד זה והוא מכריע בצד זה. אני לא באה להגיד שאני מקבלת את הדרך הזאת שלו".

"בקיבוץ לא הכרתי את ההבדל בין צידי הקו הירוק"

לניצן מצדו חשוב להדגיש כי בקיבוץ ספג את ערכי ארץ ישראל השלמה. "אני קיבלתי בקיבוץ קשר מאוד חזק לזהות היהודית, לזהות של העם היהודי, קשר מאוד חזק ושורשי לארץ ישראל".

"שנתיים אחרי שהתגייסתי לצבא עדיין לא ידעתי על זה שיש חלוקה בין עברי הקו הירוק, שיש מחלוקת ואנשים שחושבים שזה לא שלנו", הוא אומר.

"אני לא זוכר שפה בקיבוץ בכלל אי פעם העלו את זה שיש חלק מארץ ישראל שהוא לא שלנו. היה קונצנזוס שזה שלנו, וגדלנו גם על זהות ושייכות חזקה ללאומיות יהודית, ארץ ישראל והעם היהודי ואלו היה מרכיבים יסודיים לא פחות מתחושת השוויון והאחווה בין בני האדם".

לדבריו, "על הזהות היהודית אני חושב שיש אחדות לבבות גדולה שלא באה לידי ביטוי במציאות היומיומית. אני חושב שגם את, ורוב מי שגדל בקיבוץ יסכים שיש שייכות חזקה וקשר עמוק לזהות יהודית ושייכות של העם היהודי לארץ ישראל".

הסבתא מצדה מסכימה על כך שחשובה לה הזהות היהודית, אך רוצה לפתוח את השאלה מהי אותה "זהות יהודית".

"הרי אין הסכמה על מה פירוש זהות יהודית. כשאתה אומר שיש קשר חזק מאוד לזהות יהודית זה משפט שצריך מאוד מאוד לפרש אותו".

התקרבות ממשיכה פנימית ולא מכפייה

"אני רואה את היהדות כתרבות שאני רוצה לחיות בה ולא כדבר אלוקים שכפה עלי. יש מדרשים שכפה עליהם הר כגיגית, אז עלי כבר לא כפו הר כגיגית...", אומרת סבתא שורי.

"צריך לפי דעתי לא לכפות דברים ולא לצפות לשינויים מהפכניים ולא לצפות לעונשים. אני אוהבת יהדות מאוד אבל לא אוהבת את הקטעים של העונשים בפרשת כי תבוא. כשמתחילים את הקללות, זה קשה. אני חושבת שאלוקים עצמו היום חושב אחרת", היא אומרת.

"גם אני חושב כך ונראה לי שגם הרבי מליובאוויטש מסביר שכל הקללות הם ברכות בעצם", אומר ניצן. "לדעתי זה ממש החידוש של בעלי התשובה בדורנו, שההתקרבות נובעת משייכות ומשיכה פנימית לאמונה ולא מכפיה חיצונית.

הרבי מליובאוויטש מסביר ב'דבר מלכות' שכל הענין והתכלית של המהפכה הצרפתית – שינוי ענין המלך לשלטון שמבוסס על רצון העם - שעליה מיוסדת כל התרבות המודרנית ושיח הזכויות העכשווי, כולל הציונות, הוא להגיע למצב שכל אחד עובד את הקב"ה מעצמו עד לאופן ש'מציאותי מעצמותי'", הוא מסביר.

הפוך את העולם היום

לקראת סיום השיחה נראה כי בשנים שחלפו התהפכו מעט היוצרות.

הקיבוצניקית חדורת להט המהפיכה מדור החלוצים, מפצירה בנכדה חבוש הכובע השחור להמתין עם התהליכים ולא להיחפז.

"גם אלוקים משנה את פניו לפי שינוי העיתים וההיסטוריה. שום דבר לא עומד במקום, אז גם הקללות האלו ודרכי הכיבוש כפי שבספר יהושע, זה כבר לא מתאים, העולם השתנה", טוענת בתוקף שורי.

"חיכינו למשיח 2000 שנה, לא יכולים לחכות עוד קצת?", היא אומרת. "בפנים מאירות אנחנו נכבוש את לב העולם. יש לי זמן, אנחנו עם של נצח ויש לי זמן".

את הנכד זה לא משכנע. הוא רוצה גאולה מיד, להפוך את העולם, והיום, כפי שהורה הרבי מליובאוויטש. מה שבטוח זה שמורה טובה למהפכות בהחלט יש לו.