בין מציאות לדמיון – מה חושב האלוף שצמח במרצ על מלחמה בלבנון?

אלוף במיל' אייל בן ראובן הוא ח"כ לשעבר ב"תנועה" וב"מחנה הציוני" והיה פעיל במרצ שנים רבות. לא ממש בצד הימני של המפה, אך גם הוא נאלץ להודות בסוף שעם כל הרצון להסכם, מלחמה בלבנון תגיע במוקדם או במאוחר, והמחיר יכלול גם את הרס לבנון. 

מנגד – החתירה שוב ושוב להסכם על אף שברור שחזבאללה לא יעמוד בו, מזכירה לנו לאורך הראיון את הבית האידיאולוגי אליו הוא שייך.  

יאמר לזכותו שהוא לא חיכה למלחמה כדי לדבר על הצפון.  

מלבד היותו מפקד הכוחות הקרקעיים במלחמת לבנון השנייה, בן ראובן הוא איש הגליל באזרחות, אב לשישה ומתגורר ביודפת. מאלו שלא רק מדברים על הגליל אלא חיים בו יום יום. 

כבר לפני שנים הוא הטיף למיגון הצפון, בין היתר בדחיפתו עברה החלטת ממשלה לתקצוב של חמישה מיליארד שקלים. לדבריו, בפועל ההחלטה לא בוצעה. 

הויכוח לא על עובדות 

שיחה עם איש בעל ניסיון כמו בן ראובן מחדדת את תעלומת הפערים שקיימים בין היכולת של אנשים מסוגו, שלכאורה מכירים את המציאות ואת הנתונים מצוין כשהם מדברים על הבעיה, לבין המבוכה שנוצרת כשהם ניגשים לפתרון.  

זאת לא מבוכה שניכרת בנימה. ההפך – הנימה נשארת מאוד בטוחה, אבל זה היה על גבול המרתק לשוחח עם איש חכם ואידאולוג ורק להאזין כיצד סד הפתרונות של המלייה שממנו הוא מגיע לא באמת מאפשר לו לצאת מגבולות שמוצבים לו תרתי משמע. 

כך מבחינתו חיזבאללה חייב להיות מורתע ולא יכול להיות שלא. המגבלות הבינלאומיות הן לא רק שיקול חשוב, אלא מבנה יצוק. גם לגבי הסכמים – הרי הוא מכיר היטב את ההיסטוריה של כל מה שקשור בהסכמים עם חיזבאללה שלא כובדו מעולם, ובכל זאת הוא חוזר להיאחז במה שהוכח שוב ושוב כלא מחובר למציאות. 

תוך כדי השיחה הלך והתברר כי הוויכוח לא היה אף פעם על העובדות. זה משהו עמוק יותר.  

"הדבר הכי חשוב זה להביא לצפון יהודים" 

"הצפון הוא נכס אסטרטגי שאי אפשר להפריז בחשיבותו", פותח בן ראובן את השיחה שלנו על הצפון, שנמצא בתקופה שבה במובנים רבים יוכרע גורלו. 

"הצפון מקבל את היחס הראוי רק כשקורה משהו. אני אומר תמיד שקריית שמונה פרחה ב-82' ו-83' כשהיינו בלבנון – אז תמיד בפלאפל היה תור. כשאין שום דבר אתה יכול למצוא בערב איזה אדם או שניים ברחוב".   

"הדבר הכי חשוב זה להביא לצפון יהודים", הוא אומר. "אני גר בגליל באזור שהיהודים מהווים בו 15 אחוז".  

"אין לי שום בעיה עם ערבים", הוא ממהר להבהיר. "הייתי יו"ר השדולה לחיים משותפים. הבעיה שלי היא עם יהודים – שקודם כל חלק מהם לא מגיעים לצפון, אבל חמור יותר גם הצעירים שנולדו בצפון עוזבים אותו מכל מיני סיבות. יש כאן מערכות חינוך לא מושקעות, והדבר הכי חמור הוא שהמדינה לא נותנת את הדחיפה לחזק את הצפון.  

יש מחקרים שמדברים על זה שתוחלת החיים בצפון נמוכה יותר. אתה יודע מה זה להביא רופא טוב לבית החולים בצפת? הבן שלי בצנחנים היה עכשיו במילואים. בשביל שאני אוכל לבנות לבן שלי בית אני צריך לשלם רק בעבור האדמה מיליון ומאתיים שקלים. זה מטורף. אם המדינה חפצה בשינוי היא צריכה לטפל בזה".  

אני רואה שאתה נזהר להגיד את העניין היותר בעייתי בנתון הזה – וזה ההשוואה למחיר שערבים קונים קרקע בצפון? 

"אני אגיד לך את המשפט שאתה רוצה לשמוע – בכפר מנדא שנמצא 3 קילומטרים אווירית מהבית שלי, בחור ערבי מקבל אדמה ב-150 או 200 אלף שקלים. אין לי בעיה שיקבלו במחיר הזה, אני רק רוצה שנקבל כמוהם. המצב שלנו הרי חמור יותר כי הצעירים שלנו עוזבים, והצעירים שלהם נשארים כי זאת התרבות שלהם. הם נשארים בישובים. שלנו עוזבים לתל אביב, וחמור מכך חלקם עוזב לגרמניה". 

דבריו של בן ראובן רלוונטיים ביותר כאשר רבבות יהודים מהצפון פונו מבתיהם והצפי לחזרה לא נראה לעין. מכאן אנחנו צוללים איתו לתחילת המלחמה. 

הצטרפו לעדכוני הקול היהודי:
בוואטסאפ >>
​בטלגרם >>

"בשתולה היה בשביעי באוקטובר נשק אחד בלבד!" 

"כשהתחילה המלחמה הזאת מצאתי את עצמי פעם ראשונה במלחמה בלי מפה וטנק", הוא מספר. "הדבר הראשון שעשיתי היה לראות מה מצב כיתות הכוננות כאן. נורא ואיום. כמעט שואה", הוא אומר ומתקן את עצמו ששואה היא מילה קצת קשה מדי.  

אבל בן ראובן לא מגזים בחרדה מפני מה שהיה מתרחש בצפון במידה וחזבאללה היה פותח במתקפה במקביל לחמאס. "בשתולה בשביעי לחודש יש נשק אחד! כי לקחו את כל הנשקים לאכסון בחטיבה. זאת אומרת שכשכוח רדואן יגיעו, יגידו להם חכו לנו רגע, זה לא פייר ככה... צריך להבין שחזבאללה הוא לא חמאס. אם חיזבאללה היה עושה את מה שחמאס עשה אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה. 

לפני שלושים שנה היו בכיתות הכוננות בצפון מרגמות... בחודשים האחרונים גייסנו והבאנו והיום יש להם נשקים ואמצעים, מחלקות כוננות ודרשנו שיקבלו גם נשקי צלפים ומקלעים לכל ישוב". 

הדשדוש בלבנון 

בן ראובן חוזר בשלב הזה עשרות שנים אחורה. לדבריו, חזבאללה צמח בגלל הדשדוש הישראל בבוץ הלבנוני.  

"אנחנו המצאנו אותו. הרי ב-82 אנחנו נלחמים נגד אמל. אין חזבאללה. הייתי אז מג"ד באוגדה 36. אחרי שלושה חודשים בערך, סביבות נובמבר המשימה הושלמה. היינו בביירות, עראפת לקח את כל המחבלים שלו ונסע איתם לתוניסיה על ספינות וזהו. אם יום למחרת היינו לוקחים את הטנקים וחוזרים הביתה, מלחמת לבנון הייתה נזכרת כמפוארת. 

אבל מה קורה? הפוליטיקה הרסה את הכל. כי כשמצליחים במלחמה ומצליחים בה, הדרג המדיני, וזה טבעי, אומר בא נמשיך. ואריק שרון החליט שלא רק ננצח אלא גם נקבע מי יהיה הנשיא של לבנון. וככה טבענו 18 שנים הבאות בתוך הדבר הזה. על הרקע הזה מתחיל לצמוח חיזבאללה".  

אפשר לחסל את חזבאללה?   

"גם לגבי חמאס, כל האמירות האלה שלא יהיה יותר חמאס בעולם אלו קשקושים", אומר בן ראובן בפסימיות. "יותר מזה היום הוא באופוריה שהוא השהיד ומייצג את העם הפלסטיני. זה לא סותר שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לפגוע בו צבאית ולאחר מכן לעשות כל מה שאפשר כדי לא לאפשר לו לחזור לשלוט ברצועה". לדבריו, "כשמדברים על חזבאללה זה נכון עוד יותר". 

חיזבאללה מחויב לאזרחי לבנון? 

"חזבאללה הוא לא רק ארגון טרור אלא ארגון עם מחויבות פוליטית לאזרחי לבנון", מביא בן ראובן טיעון שניתן לומר גם על חמאס שלמרות זאת פתח במתקפה שהביאה להרס והרג על אזרחיו. "הוא מתמודד בפרלמנט ויש לו נציגים וחברים שם. אבל הוא גם הכוח הצבאי החזק. צבא לבנון במקביל הוא עלוב מאוד ולכן הוא לא מסוגל להתמודד עם מה שאיראן מביאה לחזבאללה.  

אז האם אפשר לחסל את חזבאללה? התשובה היום היא לא. חזבאללה הוא למעשה הדיויזיה הקדומנית של איראן, עם זרועות משמעותיות בביירות". 

"איראן וחזבאללה לא רוצים מלחמה כוללת" 

מהו המינימום שאליו צריך להגיע במערכה הנוכחית – איפה חיזבאללה נמצאים ביחס לגבול בסופה? 

"זה פשוט לומר אבל קשה לביצוע" הוא מודה. "ראשית אנחנו חייבים לכפות על חיזבאללה לממש הסכם קיים. 1701 הוא החלטה מ-2006 שהתקבלה וחיזבאללה גם קיים אותה בתחילת הדרך. כלומר הוא הרחיק עצמו מצפון לליטני. המינימום זה חזבאללה לא נראה למרחק של סדר גודל של 10-15 קילומטרים. פחות או יותר לכיוון נהר הזהרני. מצפון לליטאני. יש לזה קווים מאוד ברורים ומדויקים".  

"צריך להבין שהתושבים בצפון לא יחזרו עם דגלי חיזבאללה מול גן הילדים באדמית. האם זה אפשרי? כן. בשני תסריטים. האחד והוא סביר בעיניי – שכאשר תיגמר האש בעזה, חיזבאללה יוכל להגיד שהוא חוזר אחורה כי הנה סיימתי את תפקידי כעוזר לאחיי בעזה. כמובן לא מטוב ליבו אלא כי הוא מבין את התוצאה אם הוא ילך אחורה. אם זה לא יקרה נצטרך להיכנס לשם באופן יזום בעיתוי שנחליט במטרה ברורה להזיז אותם אחורה".  

אתה אומר מלחמה יזומה אם הם לא נסוגים?  

"בוודאי. ולזה צה"ל מתכונן. אני מנטור של אחת מהחטיבות הצפוניות שהייתה בעבר בעזה ואני עובד איתם על תוכניות כאלה ואחרות. אבל מאוד מאוד כדאי לנסות למצות את זה בלי מלחמה כוללת אלא בהסדרה. ובעיניי יש לזה סיכוי. כי שוב – חיזבאללה לא רוצה מלחמה כוללת וגם איראן לא רוצה מלחמה כוללת כי היא לא רוצה את חיזבאללה הרוס אלא להשאיר אותו כך שיוכל לשמור עליה בתסריט של מתקפה ישראלית על מתקני הגרעין באיראן", הוא טוען בטון שמזכיר את קונספציית מערכת הביטחון שטועה שוב ושוב בקשר לכוונות והאינטרסים של אויבינו. 

בן ראובן עוד יחזור שוב ושוב על הנקודה הזאת שהאויב הצפוני לא מעוניין במלחמה כוללת. 

לא תהיה ברירה חוץ מלהרוס את לבנון 

תסביר עוד קצת את התפקיד של חזבאללה כמגן איראני 

"איראן מרגישה מאוימת מישראל. היא יודעת שהאיומים הישראלים על מתקפה ככל שהגרעין ממשיך להתפתח יהפכו ממשיים ובלית ברירה אנחנו נתקוף. היא רוצה שאחד המרכיבים להגנה שלה, מעבר ליכולות העצמיות שלה, יהיה חזבאללה. ואני אומר לך שכשהיתה מתקפת הטילים האיראנית הסתכלתי כל הזמן צפונה לראות מה קורה עם חזבאללה. לא שאני מפחד מהם אבל צריך לדעת שאם הם היו מעורבים התוצאה היתה אחרת. זה שהוא לא עשה את זה רק מחזק את הערכה שהוא לא מעוניין במלחמה כוללת. ולכן צריך לשאוף להגיע ליעד בלי מלחמה". 

לדבריו, "אם חזבאללה היה רוצה מלחמה כוללת היה מפעיל את כל הנשק שיש לו ואנחנו היינו בבעיה לא פשוטה. הוא לא עושה את זה כי צריך להבין שבתסריט של החרפת המערכה מצד חיזבאללה לא תהיה לנו ברירה מלבד להרוס את לבנון כמדינה. ואז גם חיזבאללה ישלם מחיר גדול".  

לדברי בן ראובן, הדבר יקרה בין היתר כי בזמן שכוחות צה"ל מושקעים בעזה, ישראל לא יכולה לתמרן בלבנון קרקעית. "לכן אם חלילה הוא מכניס איזו מכה קשה בנהריה או צפת – בית ספר כזה או אחר חוטף כטב"מ עם נפגעים, אנחנו נכנסים למערכה שסופה הרס לבנון". 

הצטרפו לעדכוני הקול היהודי:
בוואטסאפ >>
​בטלגרם >>

"אי אפשר להילחם בצפורניים בלי ארה"ב"  

נדמה כי בן ראובן מזהיר אותם, ובתת מודע הוא מזהיר גם את עצמו מהתסריט של מלחמה כוללת. 

במחילה, למה זה לא טוב לנו? אם זה מה שיחזיר את הבטחון לצפון ואת תושביו לביתם, למה לדחות את העימות הזה?  

"כשאתה הולך למלחמה כזאת אתה צריך ללכת עם כוח שיביא תוצאה. להרס לבנון מהאוויר יש משמעות בינלאומית שבמצב הנוכחי של ישראל כשהיא מצורעת גם ככה, זה משהו שיגרום לעוצר מלא בהמשך החימוש שלנו.  

ראש הממשלה משקר כשהוא אומר שאנחנו יכולים להילחם בציפורניים גם בלי ארה"ב. זה לא מלחמת השחרור – צה"ל בלי ספינות התגבור והחימושים שמגיעים לאורך כל המלחמה הזאת, לא יכול. צריך גם לקחת בחשבון שחיזבאללה יכול לעשות נזק מאוד גדול לישראל. בין היתר כי לא מיגנו את הצפון. 

חיזבאללה יכול להפיל עלינו בין 3,000 ל5,000 טילים בכל יום. בשביל ההשוואה – בלבנון השנייה בימים קשים חטפנו בסביבות 200-300 טילים. אז נכון שיש לנו הרבה יכולות וראינו את מפגן הכוח מול המתקפה של איראן אבל לעצור את הגשם הזה הוא לא דבר פשוט. 

עכשיו שוב – אם אין ברירה אז הולכים למלחמה אול אווט ועושים את זה עד הסוף. אבל למלחמה כזאת צריך ללכת עם כל הכוח ועם גיבוי בינלאומי. והיום אין גיבוי לא לרפיח ובטח שלא לביירות".  

"במקום צבא קטן וחכם צריך צבא גדול וחזק" 

בן ראובן אומר כי הסכם עם חזבאללה לבדו לא יכול להחזיק וצריך להיות שינוי מהותי בתפיסת הביטחון של ישראל. "הרכיב השני זה צבא גדול וחזק. שזה ההפך מצבא קטן וחכם. האמירה על צבא קטן וחכם נכשלה. כל הדיבורים על נציב מכשול ואנחנו שקטים – לא זה לא עבד. גם סיפור חוק הגיוס – אנחנו באמת צריכים את העוד עשרת אלפים חיילים האלה במחזור. כדי שנוכל לשמור על הישובים. אחרת הם לא יחזרו".  

את זה אומר גם אורי גורדין אלוף פיקוד צפון. לא יהיה מצב בטחוני כמו שהיה לנו בשישי לחודש. זה מתחיל ממחלקות הכוננות שנבנות כבר כגדודים, והצבא יצטרך לשבת מסביב לישובים. תושבי שתולה ונטועה וזרעית וברעם יקומו בבוקר ויראו חיילים במרחב שלהם בכוננות 24 שעות. רכיב שלישי – תפיסת בטחון שמורידה את מרחב ההכלה לחלוטין. אין דבר כזה שיש 1701 ואנחנו נותנים להם פתאום להקים אוהל או להתקדם".  

זה מאוד יפה לדבר על המתח הגבוה הזה כשאנחנו בתוך מלחמה, השאלה היא לאורך כמה שנים אתה שומר על מתח כזה בלי ששוב נוצר לחץ פנימי לשחרר? ראינו איך נשחקנו בלבנון הראשונה ובשנייה בכל הקשור להכלה 

"זאת שאלה קשה ומצוינת כי העובדות הן נגדי. אני רוצה להאמין שמה שחטפנו ימשיך להשפיע עלינו לפחות לעשרים שלושים שנים הבאות". 

מה עושים עם הכפרים? 

כשמגיעים לסוגיית כפרי דרום לבנון שהפכו למעוזי חזבאללה בן ראובן נשמע מהוסס. 

אולי צריך להוריד את הכפרים האלה?  

"תראה אני לא יודע אם אתה יודע אבל רוב הכפרים שם כרגע ריקים לגמרי. גם כשיורים משם הם נכנסים ובורחים". 

אז אדרבה...  

"צריך להיות מעשיים. זה לא יתקבל בעולם. הכפרים יצטרכו לחיות כפי שחיו בעבר רק בלי חימושים ובלי רדואן ובלי שום דבר. אני מודה שזאת סוגייה שמאוד מסבכת את העסק הזה. נצטרך להפעיל מודיעין בין היתר". אני כמעט רואה איך תוך כדי התשובה שלו הוא נזכר שהמודיעין לבד לא עזר לנו. "אבל באמת צריך למצוא לזה פתרון... אולי גוף בינלאומי שיעשה שם סדר...", גם כאן הוא נבלם מעצמו, כנראה כשנזכר שכוח יוניפיל המדובר שהיה אמור לשמור על החלטה 1701 נעלם מכאן מהר מאוד.  

"אז צריך לסמוך על המודיעין ועל הטכנולוגיה כדי שנדע דברים בזמן שצריך. ואם קבעו שלא יהיה שם משגר או נשק, נצטרך לפעול...". 

נראה שתוך כדי התשובה הוא כמעט מתעשת בהכרה שאחרי הכל לא יהיה מנוס ממלחמה – "האמת היא שמתישהו נצרך להגיע למלחמה מול חזבאללה. כי כמו שאני מכיר אותם הוא ינסה כל פעם לנגוע בהסכם הזה".